訪問：譚之卓
翻譯：GPT-4
文稿整理：儲加錚 + GPT-4
編輯：張輝

訪談在2023年4月5日通過ZOOM平台進行，Gilles Jobin（GJ）在日內瓦，譚之卓（ZZ）在香港。

ZZ： 近來AI（人工智能）引起了很大的關注，每週甚至每天都會出現新的AI工具，你對AI的興起有甚麼回應？

GJ： 我的回應就是：我已經在用「ChatGPT」了！

ZZ： 你已經在舞蹈創作上用AI了嗎？

GJ： 我還沒有真正把AI用在創作上，我密切關注正在發生的事情。很多應用並不是很有說服力，只是好玩。記得當第一款智能手機出現時，你會感興趣，你會試用，然後用得愈來愈多，做不同的事情。現在AI也類似這樣。

ZZ： 文生文、文生圖、文生視頻都很熱鬧，你覺得文字生成舞蹈（text-to-dance）這可能性怎樣？

GJ： 我們幻想如果我們能描述舞蹈，舞蹈就會發生，但書寫舞蹈（to write dance）一直很複雜。我們沒有一個大家普遍使用的方法系統。拉班舞譜（Laban Notation）太複雜，不實用。也許AI可以有幫助。例如我輸入所有我以前的作品，它就會輸出一個作品，既是新的，也包含了舊的風格？也許會出現有趣的東西。但你還是要從成果中選擇。你實驗了十小時，可能只有三分鐘的成果讓你興奮。

ZZ： 我記得2019年Wayne McGregor和Google Arts & Culture Lab合作的AI舞蹈項目《活檔案》（Living Archive: An AI Performance Experiment），讓我很興奮。

GJ： 我在數位世界的經驗是，技術可以幫助、提高、增強你的藝術，而不是給你更多的限制和更多的複雜性，讓你更難去達到藝術目標。當你開始將數位工具納入你的創作流程中，你很可能會減少你的身體運動。身體運動太複雜、太麻煩了，於是你會愈來愈多使用技術工具。我不認為這是正確的方向。對觀眾來說，增加體驗舞蹈的介面和複雜性，也會製造困難，因為需要他們學習、使用新設備。

ZZ： 就是AI可以助力編舞者的創作過程，而不一定在作品裡可見？

GJ： 我現在正在做一個VR（虛擬實境）舞蹈專案，與一位瑞士插畫家合作。這是一個劇本類型的作品，有九個角色，各有背景故事，可以通過性別、年齡、體型、體重來描述他們，也有心理元素，讓你知道他們是誰。你可以拿其中四個角色的資訊，把它們投餵給ChatGPT，然後你說「請在沙漠中的汽車旅館裡用這些角色寫出一場戲」，它會創作出一個版本。然後你說，「哦，我忘記提了，那裡不要有任何對話」，它會寫一個描述，說Gilles對Zelia說了些甚麼。我說，「不不，要完全沒有對話，他們彼此不交談」，然後AI再輸出場景描述，沒有對話。然後我讀了這個場景……我不確定這創作過程是不是有趣。很快你就意識到，AI創作一個場景的基礎其實是非常傳統的電影創作方法。如果你投餵像高達（Jean-Luc Godard）等人的前衛電影數據，它會產出非常不同的結果。這很讓人好奇。它像一種創意研究，但我不確定我願意花更多的時間，試圖從這個過程中得到一些有價值的東西，而不是乾脆自己動手去寫。AI可能會激發靈感。也許你陷入了創意困境，不知道該怎麼辦。所以你試試AI，看會發生甚麼，這意味著它可以讓你往前走。AI是粗糙的，所以我們等著瞧，目前它是一個挺好的玩具。到了三或六個月後，AI會跟現在非常不同。我沒有急不及待。

ZZ： 你一直使用AR（擴增實境）和VR，你喜歡探索技術，認為數位技術可以增強你的舞蹈創作。那麼AI在這個領域的相關性是甚麼？

GJ： 你按下一個按鈕，一個化身（avatar）就出現……那就是即將到來的未來。一開始它可能不會那麼好，接著會愈來愈好。然後我們都會開始使用這些工具。比如我合作的插畫家，她說用AI工具讓她工作得更快，AI帶給她畫面的許多變化，讓她得到更多靈感。

ZZ： AI將如何改變舞蹈製作的創作過程和方法？舞蹈需要大量排練，舞團卻常常沒有足夠時間。也許在未來，這種情況會被AI改變？

GJ： 我不認為AI會加快編舞創作的速度。也許對一些商業性的舞蹈會有用。1991年簡寧漢（Merce Cunningham）首次使用電腦和化身來編舞，是時代先鋒。現在你我也正在面對新的領土，給我們一把鑰匙，我們會衝進去，試圖做一些新的事情，去改變傳統和現狀。

ZZ： 和你一起工作的時候，我看到你在創作中融合了很多即興，讓舞者在虛擬環境中自由發揮。這很吸引我，讓我超越運動生成的傳統常規模式，去重新、深度思考，真正在現場用身體創建人與人、人與空間的對話。

GJ： 其實我不是那麼精神化的人，我更多考慮機理（mechanics）。我認為舞者和編舞者需要了解空間的機理。我們要知道如何通過動作、靜止、存在和身體之間的距離，使空間變得重要。舞蹈處理的是三維空間。如果你思考一下就會發現，動作是最後被數位化的藝術。聲音在1980年代就被數位化了，然後是數位圖像。這不單是聲音或圖像本身，你如何聆聽和觀看事物，如何分享它們、複製它們、儲存它們、銷售它們……數位化對音樂和圖像來說都是巨大的革命。但動作並不在這革命中，因為身體運動的數位化太困難了，特別是即時運動，需要很好的處理器和顯示卡。我們有了這些工具才沒幾年。在這意義上我們是在歷史的同一時刻，當你25歲、我60歲的時候，我們一起處於舞蹈歷史上數位革命的前夕。我們可以動態地把動作放入三維空間。我們對此感興趣，演藝行業、娛樂行業和觀眾對此都感興趣，因為每個人都想要自己的化身。這是一個非常特殊的時刻，對我們舞者來說是一個機會，以某種方式進入、參與到這個歷史性時刻。

ZZ： 舞蹈的數位化，是舞蹈應用AI和許多新技術的前提。

GJ： 對，五到十年前，你不會考慮使用AI，不是因為AI完全不行，而是因為動作還沒有被數位化。在平面圖像裡，你通過視頻或動畫來表達人體運動，但舞蹈需要速度，動作得快，我們希望事情快速發生。用視頻或動畫來做太慢、太無聊了，我們沒時間，所以我們繼續在舞台上，或者去街頭、屋頂來創作舞蹈。當我們談論舞蹈時，真正的問題並不是AI或VR，而是舞蹈的數位化。這對我們來說是真正的革命。以前，我們需要登上舞台，但現在我們可以進入視頻裡創作，像玩電子遊戲。我在洛杉磯遇到了一些動作演員，他們其實大多數都是舞者出身，他們的訓練基礎是舞蹈。舞者非常適合在視頻遊戲和電影中進行動作捕捉。舞者就是三維空間的專家。對我來說，這確實是一個機會。數位三維空間是舞蹈藝術家可進入的，你可以自己學習複雜的技術，也可以找人幫忙。這就是一個新的舞蹈空間，像在公園跳舞，或在沙漠中拍攝舞蹈視頻。這已經可以實現。我們有不同的工具，有門戶可以進入數位世界。AI是其中的一部分。

ZZ： 在AI成為好的創作夥伴之前，它可以提供想法或概念，也可以是一個門戶讓人們進入新的藝術空間，對嗎？

GJ： AI是如此的新，真的要看每個藝術家使用它的方法。通常，當一個新技術被開發出來時，總會有一些用途還沒有人想到過。我最初對智能手機也抱著懷疑態度，然後我被說服了，我意識到它對我非常有用。我認為AI也是如此。你真想做一個AI舞蹈項目，你就把它放進去，就像六個月前你把NFT放進舞蹈一樣，然後你才知道三或六個月之後會怎樣，甚至可能會有一個新的名堂……實際上「人工智能」不是正確的詞。它不是智能，而是邏輯，那不等於智能。AI並不真正複製智能。智能不只是知道所有的語言文字。

ZZ： AI還沒有真正理解世界，只是從大數據上獲取統計學上的推論。

GJ： 對，那是甚麼數據呢？ChatGPT的數據從哪裡來？從維基百科嗎？當我說「告訴我瑞士編舞家Gilles Jobin是誰，500字內」，出來的東西很有趣，相當準確，但只是相當。我的生日是錯的，它也讓我做了一些我從未做過的作品，我沒有為「加拿大國家芭蕾舞團」（National Ballet of Canada）做過任何作品。也許Jobin並不是那麼有名，AI沒有找到太多資料，但它給了錯誤的資訊。哪些資源、數據可信？AI可能選擇有趣的，也許最常見的，每個人都在用的東西，甚至編造不真實的內容。

ZZ： 人們也批評AI缺乏情感或真實的生活經歷……

GJ： 但他們真知道自己在批評甚麼嗎？用來寫文章的AI、用來出圖片的、用來製作視頻的，它們是不同的程式，有不同的數據來源，來自不同的製造商。例如ChatGPT，你批評它不等於批評AI，你批評的是這個產品或者OpenAI這家公司：他們如何運用這個AI去做甚麼？這裡你會遇到道德問題。瑞士軍刀可以殺人，可以救命。你可以不使用它。事實上很多擁有瑞士軍刀的人根本不用它去做任何事。關於AI，現在一切言之過早，難以定論。

ZZ： 也許我們可以用AI產生一個舞蹈學習、教育、訓練的新範式？

GJ： 你認為舞蹈訓練中的核心問題是方法，還是老師和系統？人們相信甚麼是舞蹈，他們以一種不健康、傳統和保守的方式強迫你去學習。那種老派舞蹈教師和封閉的思想，存在於體操、舞蹈領域。真正問題是：我們需要更好的舞蹈老師。我看過一部關於機器人的紀錄片，影片展示它們如何用在老人院，幫助人們健身。老人說她更喜歡機器人，因為機器人不會批評她，說你這動作做得不對甚麼的。她喜歡機器人是因為它不那麼個人化，沒有讓她感覺到老師給你的心理打擊。可能真正的解決方案不是用機器人替代真人，而是教真人如何給老人做運動，如何照顧別人的心理。不是機器人做得怎麼好，而是真人做得很糟糕。

ZZ： 是的，正如你所說，真正的問題是要思考技術可能如何改變我們思考和學習舞蹈的方式。我也看過關於機器人的紀錄片，給我很多啟發。我想像在未來，當我真的老了，我可能會有甚麼樣的機器人陪伴我。當我想跳舞的時候，機器人會幫我做甚麼，例如找回我忘記了的、以前用過的音樂？

GJ： 更好的是機器人給老人帶來新的音樂，它推薦他們可能會喜歡的、新的音樂，那樣，老人會在他們的頭腦中保持年輕，而不只是重複聽他們年輕時聽過的老音樂。所以，這是一個社會、文化問題，不是技術問題，不是工具問題。我們生活在其中的環境和系統是甚麼樣的？我們對它有多少控制？這個系統是一個資本主義的系統，一個總給你新的東西去購買和投入的系統。我也喜歡買小玩意和一些無用的東西。藝術家其實和其他人沒有那麼不同。現在正在發生的，是人類的轉換（shift in humanity）。運動的數位化，終於輪到我們了。在此之前，我們在增強或改變我們的動作方面受到很多限制。現在，一段舞蹈，我可以有二十個虛擬化身做不同的身體動作變化。但實際上只有三個真人舞者加動作捕捉技術。你會看到化身是同步的。通過人工智能，我可以製作二十個版本的舞蹈，每個版本有20%不同，或者這個版本的腿部動作有15%的變化，而手臂有5%的不同。

ZZ： 這是很好的例子，看人工智能或機器人可以怎樣幫助我們創作舞蹈。

GJ： 但這是音樂人在1980年代就開始做的事情。我把聲音放進去，我做一點這個，一點那個，加一點篩檢程式……對舞蹈藝術家來說，我們以前沒有這些技術工具，我們只能用真人的身體來調整動作。手動的過程非常花時間。我們現在能夠擁有可以細微精準、高效快速調整動作編排的技術工具，這是非常好的事情。

ZZ： 我看那些機器人跳舞，像Boston Dynamics公司的視頻，那些舞蹈很粗糙。

GJ： 對，那樣差的舞蹈，在抖音上有幾百萬條視頻。教機器人跳那樣的舞，有意思嗎？我也想過教機器人跳舞，但如何去教導它？我如何設計程式？我和它的介面是怎樣的？作為一個創作者，這些是我要問的問題。結果當然重要，但我要問怎樣做、需要多少時間、要多少錢？機器人要花十五萬歐元？哦，謝謝，再見。

ZZ： 人們擔憂AI會搶去他們的工作，或者版權被侵犯。

GJ： 但人們不知道甚麼是舞蹈。跳舞和編舞不是一回事。編舞是一種語言，生成意義的語言。可是人們並不重視。看看電影裡的舞蹈，你聘請一個編舞，就像聘請一個特技人一樣。我們也希望改變工作的方式。我們是即時的（in real time），我們和四五個舞者在工作室裡，開始創作一部作品，從無到有，從一個空的空間和編舞者模糊的想法開始。然後，慢慢地建立、建立、建立。這是非常特別的。沒有人這樣做，戲劇、電影、動畫……都不是這樣的。做VR的人也不是，他們在動捕工作室裡沒花多少時間，因為太貴了。所以我們舞蹈藝術家是唯一以這種方式工作的人，而我們的語言是普世的，我可以在中國或任何地方做我的作品，人們會理解，不需要翻譯。所以，舞蹈有很多優勢，我們有很多事情可以做，我相信進入數位世界就是舞蹈革命的開始，而AI是這革命的一部分。

ZZ： 你不僅看到了眼前現象，更預見未來的情況，包括正面和負面的方面。AI對未來舞蹈的價值，你最感興趣的是哪些方向？

GJ： 例如一個舞蹈短語（phrase）的無限變化，因為你有AI，你可以應用一些參數，然後機器會創造許多的變異。我們可以用許多化身來創造。編舞是一門古老的藝術，缺乏現代化的創作方式。傳統音樂家用一個樂器工作，一個接一個音符地工作，但音樂已經有相當長的時間不再是人和樂器之間的事了。你可以用電腦、用噪音、用錄音。作曲領域已經完全開放了。但跳舞，你必須是一個好的舞者和一個好的編舞。有些人並不來自舞蹈圈子，甚至本人不是舞者，卻成為了編舞家，像Jan Fabre。你得理解舞蹈這種語言，但自己不必是一個舞者，就像你自己不必是一個樂器演奏者才能去創作音樂。從概念上來說，音樂的藝術世界是非常開放和廣闊的，視覺藝術也有同樣的情況。我們已經有很長時間不在乎你是否必須畫得很好才能被認為是一個好的藝術家。這不是關於你的技巧。這是關於你的概念。藝術是概念性的。但是舞蹈與概念的關係非常困難。許多概念舞蹈就像處於舞蹈的無聊的那一面。有一種對概念的誤解，以為它必須是一個有趣的概念，其實你可以有一個無聊的概念。還有風格。跨界會變得愈來愈重要。現在的舞蹈藝術，更多是來自芭蕾，然後是現代、後現代。我認為對下一代來說，是都市舞蹈（urban dance）的重要性將會變得巨大。

ZZ： 很多使用新技術的舞蹈創作，包括VR和AR的舞蹈實驗，會強調敘事。你認為AI與舞蹈敘事有甚麼關聯？

GJ： 有些作品在技術方面確實有趣，但內容非常經典，像荷里活製作的連續劇一樣。也許我可以使用AI來創作一些有趣的、諷刺的作品，或者惡搞，模仿糟糕的情景喜劇。AI是一種工具，不是我告訴它我要一個場景它就給我一個場景。

ZZ： 你對藝術和AI之間的關係，在未來十年的時間尺度，有甚麼想像？

GJ： 我認為它將變得非常普遍，我們會根據自己的需求去使用它。現在好像，哦，我用AI創作了一件作品，太時髦、太性感了！但這作品可能很糟糕、很無聊，而且他們使用的技術甚至不能正常運作。或者他們說有AI在裡面，實際上沒有。在未來的十年裡，AI將成為我們用來完成許多不同任務的工具。也許是語音指示等等。我無法預測它將會做甚麼，但我可以肯定的是，它將成為一個常見的工具，在社會的各個層面上被應用。它會不斷發展。倫理問題、監控問題，這些還需要解決。但，AI將無處不在。

ZZ： 它會對人類大有幫助，但也可能毀滅一切。

GJ： 我不認為AI會破壞一切。AI不比其他事物更危險。我更擔心的是各國的核武庫，它們真的在運作，可以造成嚴重的破壞。還有氣候問題。許多其他事情可能會發生在我們身上，遠遠比AI更危險。所以我們應該真正擔心我們周圍的許多事情。AI不是不重要，但它被過度炒作了，像區塊鏈、NFT也很重要，也被過度炒作了。